Selvet.dk Danmarks spirituelle webmagasin

Log ind med Facebook
A+ R A-
Velkommen, Gæst
Brugernavn Adgangskode: Husk mig

Krishnamurti & elskerinde.
(1 viser) (1) Gæst
  • Side:
  • 1

EMNE: Krishnamurti & elskerinde.

Krishnamurti & elskerinde. 12/26/2017 15:50 #161688

Kære Alle.

Jeg er just blevet bekendt med, at Krishnamurti åbenbart havde en gift elskerinde i 25 år og var impliceret i retslige dramaer med udspring i samme (omhandlende egne tekster).

Jeg må ærligt sige, at jeg er overrasket og ser hans lære i et helt nyt lys. Han fortaler et, men lever noget andet.

Det er primært hans ikke-transparente relation til hans gifte elskerinden, som jeg finder fatal. Hvis han havde haft en tilbagetrukket / anonym kæreste gennem mange år, havde sagen været en hel anden. Om han var cølibat eller ej, er mig mindre essentielt. Men at lyve og fremstille sig selv i et falskt lys er skuffende.

Hans lære er i modstrid med at have en hemmelig affære (leve en løgn) og således være genstand for en masse følelsesmæssige dramaer og intriger, som han ellers insinuerede, at han var hævet over.

Desuden finder jeg det foruroligende, at være årsag til at splitte en familie ad og have påført primært elskerindens datter - men også dennes mand - lidelse.

Ens gerninger og hvad de medfører, er det vigtigste og ikke hvad man prædiker på en scene. Et minimum må næsten være, at man forsøger ikke at såre, skade og nedbryde, men at opbygge og give.

Umiddelbart virker det næsten decideret forskruet at formidle ubetinget kærlighed fra scenen, men privat være destruktiv og ødelægge livet for flere implicerede for at opfylde egne behov. De fleste - uanset habitus - ville vel have moralske skrupler, så det hele fremstår forvirrende og uforståeligt.

God jul.


Hurtig gennemgang:
tricycle.org/magazine/the-shadow-side-krishnamurti/
Sidste redigering: 12/26/2017 15:52 af Spindelvæv.

Sv: Krishnamurti & elskerinde. 12/27/2017 07:55 #161691

  • Khidr7
  • ER ONLINE
  • Indlæg: 1835
Hej Spindelvæv

Mine opfattelser er:

Først vil jeg sige tak til dig for at oprette denne tråd.
Jeg synes, at den er relevant, især på grund af de nye ting som er fremkommet om J. Krishnamurti's liv og lære.

Det er en interessant artikel du henviser til synes jeg.
Dine ord forårsager nogle spørgsmål som jeg synes er relevante.

- Er du sikker på at ordene fra Radha Rajagopal Sloss er sandfærdige? Hvorfor udgav hun først hendes bog efter at J. Krishnamurti var død?
- På hvilken måde har J. Krishnamurti fremlagt løgne?
- Kan J. Krishnamurti have haft etiske grunde til ikke at være offentlig med hans parforhold, hvis han havde et?
- Udbredte J. Krishnamurti en lære med fokus på cølibat eller et det blot noget folk formoder?

Eller er der andre mere alvorlige problemer?

Nogle vægtlægger den lære som den enkelte fremlægger og synes ikke det er specielt vigtigt hvad der kan siges om personen.


de hjerteligste hilsner
Morten Nymann

Sv: Krishnamurti & elskerinde. 12/27/2017 19:00 #161695

Jammen selv tak - synes selv det er et vigtigt emne.

Nej, jeg har desværre ingen viden - udover den tilgængelige - om hvorvidt Radha Rajagopal Sloss taler sandt om den påståede affære eller ej. Det lader da også til, at der ikke findes et eneste bevis på forholdet, hvilket måske virker besynderligt set i lyset af at forholdet skulle have varet i hele 25 år.

Imidlertid forholder jeg mig til fremstillingen, fordi jeg vurderer den som værende sandfærdig - jvf. graden af detaljer og den overordnede gennemgang (modsat et par løse rygter på en dubiøs hjemmeside).

Hans juridiske kampe lader dog til at være dokumenterede og have foregået. Jeg er forundret over, at han har været deltager i den slags dramaer, når han er fortaler for det modsatte - ikke-vold. Alt der udspiller sig i en retssal er jo pr. definition "vold" og kamp. Dvs. han fortaler for et (ikke-vold), men er alligevel selv "voldelig", hvilket således er en form for løgn / livsløgn. Han lever ikke det, han formidler.

Med hans indsigt og emotionelle beskaffenhed (ren eksistens, ingen fordømmelse), forstår jeg ikke, at det skulle være nødvendigt at udkæmpe en retslig "krig". Mao. basal konflikthåndtering, hvilket jeg ville forvente, at en så intelligent mand som J. Krishnamurti, snildt ville kunne magte.

At han var deltager i et retsligt drama vidner således om, at filosofisk viden og emotionel virkelighed (psykologi), er to helt forskellige størrelser. Diskrepans / løgn, er således min personlige vurdering.

Mht. det påståede forhold: Helt sikkert havde J. Krishnamurti etiske grunde til ikke at delagtiggøre offentligheden i sine private forhold (det ville være blevet anset som umoralsk og forkert og sat spørgsmålstegn ved hans arbejde). Imidlertid ændrer det ikke på det samlede billede om, at det er problematisk at fremstille sig selv som et, men være noget andet. Og udsætte flere mennesker for lidelse.

Jeg forstår ikke dit spørgsmål mht. "om der er mere alvorlige problemer". Self. er der da det! Havene som fyldes af plastik, ødelæggelse af jorden, vold og terror, overbefolkning, livets mening etc. Ethvert menneske - mig selv inklusiv - er fuldkommen irrelevant og ligegyldig i det store billede.

Baggrunden for, at jeg personligt ikke finder spørgsmålet irrelevant er, at det handler om filosofisk viden overfor emotionel virkelighed. Dvs. er filosofisk indsigt overhovedet relevant, når man ikke evner at løse en konflikt med sin næste eller lever på en løgn igennem 25 år med en kvinde som er gift - også med sin næste. Det er, hvad jeg finder interessant og dybt relevant.

Jeg kan godt se, at det kan være relevant at udelukkende forholde sig til den lære som den enkelte fremlægger. Bare ikke når der er tale om filosofi. Der, er det dybt relevant at se på den formidlende, eftersom han er repræsentant for egen lære.

Men, jeg er oprigtig talt interesseret i at høre, hvad dine holdninger er til J. Krishnamurtis langvarige affære og retslige dramaer. Skal denne viden ignoreres? Er den relevant? Hvorfor/hvorfor ikke?

Kh
Kathrine

Sv: Krishnamurti & elskerinde. 12/28/2017 11:33 #161700

  • Khidr7
  • ER ONLINE
  • Indlæg: 1835
Hej Kathrine

Mine opfattelser er:

Jeg spørger for at kunne give dig et bedre svar:
Har du nogensinde læst Krishnamurti's bøger eller set nogle af de optagede video foredrag med ham?
Ønsker du et meget kort svar eller et langt svar?



de hjerteligste hilsner
Morten Nymann
Sidste redigering: 12/28/2017 11:35 af Khidr7.

Sv: Krishnamurti & elskerinde. 12/28/2017 15:39 #161703

  • Khidr7
  • ER ONLINE
  • Indlæg: 1835
Jeg kan lige anbefale følgende video, mens jeg venter på svar på mine spørgsmål.
Den giver et indblik i hvad J. Krishnamurti's lære var m.m.
Ikke at alt er som jeg synes det kunne være.

J. Krishnamurti - The challenge of change
Sidste redigering: 12/28/2017 15:41 af Khidr7.

Sv: Krishnamurti & elskerinde. 12/28/2017 17:46 #161705

Hej

Ja, jeg har kendskab til J. Krishnamurti's lære og kan rigtig godt lide ham. Deraf min interesse for spørgsmålet. Det lyder som om, at du er forvirret over min fremstilling eller tolker ham anderledes. Min personlige holdning er, at hans gerninger skal ses, som de er, og ikke hvidvaskes fordi han er den, han er. Filosofiske ideer skulle gerne holde i virkeligheden - ellers er de værdiløse. Det er deres eksistensberettigelse.

Hvad med et svar midt i mellem - hvis det altså er en mulighed! Du må meget gerne kommentere på mit sidste indlæg - det ville jeg være meget interesseret i.

Kh
Kathrine

Sv: Krishnamurti & elskerinde. 12/28/2017 18:46 #161706

  • Khidr7
  • ER ONLINE
  • Indlæg: 1835
Hej Kathrine

Mine opfattelser er:

Okay. Et svar midt imellem betyder at jeg deler mit svar på ca. 7-8 sider op i to dele.

Jeg vil søge at svare på dine første kommentarer.
Og jeg skriver en del for at undgå misforståelser, da den slags ofte forekommer når vi beskæftiger os med sådanne komplekse sager på skrift.

Mine svar skulle imidlertid også indebære svar på en god del andre af de forhold du berører og spørger mig om. Svaret bliver lidt langt på grund af spørgsmålene du stiller. Men fortæl gerne om du kan bruge det jeg har skrevet til noget godt. Andre vil måske også kommentere i tråden.

Jeg søger sandheden i denne sag. Og modtager gerne forbedringer af det jeg har skrevet.

Kathrine du skrev:
"Nej, jeg har desværre ingen viden - udover den tilgængelige - om hvorvidt Radha Rajagopal Sloss taler sandt om den påståede affære eller ej. Det lader da også til, at der ikke findes et eneste bevis på forholdet, hvilket måske virker besynderligt set i lyset af at forholdet skulle have varet i hele 25 år.

Imidlertid forholder jeg mig til fremstillingen, fordi jeg vurderer den som værende sandfærdig - jvf. graden af detaljer og den overordnede gennemgang (modsat et par løse rygter på en dubiøs hjemmeside)."


Morten Nymann siger:
Det følgende er mest rettet til senere læsere: Jeg skriver dette for en sikkerheds skyld. Lad mig lige først smide fordommen i skraldespanden om at Theosophical Society (Adyar) i dag er et andet ord for en J. Krishnamurti klub. Det er en ondartet løgn som fremsættes af mørke-mennesker eller af folk som lever i uvidenhed om hvad Theosophical Society (Adyar) var og er, og som ikke tydeligt forstår Konceptet for Tankefrihed. Det var det. Så skulle den sag være sat på plads, håber jeg.

Artiklen ("The Shadow Side of Krishnamurti," By Helen TworkovWINTER 1991
tricycle.org/magazine/the-shadow-side-krishnamurti/) som du henviste til vil jeg gerne lave en kort gennemgang af med kommentarer til. Dette skulle give et slags overblik over om jeg og andre synes at den er så sandfærdig som du umiddelbart vurderer den er.

Jeg søger blot at give noget af den viden jeg har på området. Jeg har studeret emnet teosofi og lignende i mange år og har en vis kontakt med de som har haft de private breve i hænderne. Eller de som kender dem som har det. Men, jeg er på ingen måde specialist i J. Krishnamurti’s liv og lære.

Påstande imod J. Krishnamurti i den ovennævnte artikel.

Når vi taler om det som du også kalder et vigtigt emne, så synes kildekritik også at være vigtigt.
Det går næppe an kun at anse artiklen som du har angivet for at være sandfærdig uden en nærmere undersøgelse af det. Det synes godt at komme lidt nærmere på sandheden.

Nedenfor vil du kunne se, at der ifølge mine beskedne opfattelser er mange problematiske forhold ved artiklen. Og vi taler om forhold som kan påvises at være enten usande eller upræcise m.m.
Men, der er også visse bemærkelsesværdige sandheder. Læg også mærke til at artiklen er fra år 1991. Der er sket meget siden den gang. Og der er mere at fortælle end du kan læse nedenfor. Det hele er blot mine påstande, og, måske jeg tager fejl.

1.
Radha Sloss’s mother was Krishnamurti’s clandestine lover for some twenty-five years

*******
KORREKT. Dette antages i dag af mange at være sandt.
Krishnamurti Foundation angives at have anerkendt at J. Krishnamurti havde dette forhold til Rosalind gennem cirka 25 år.
Hvor tæt det var og hvor aktivt et sex-liv de havde er der derimod meget tvivl om fra de fleste iagttageres side. J. Krishnamurti var jo ofte væk i andre lande og holdt foredrag.

D. Rajagopal også kaldt Desikacharya Rajagopalacharya (1901-1993) var gift med Rosalind Williams (Rosalind Rajagopal, 1903-1996), i årene 1927-1932. De gled fra hinanden i år 1932. I perioden fik de barnet Radha Rajagopal i år 1931 senere blev hun gift som Radha Rajagopal Sloss (1932-lever endnu). De to, D. Rajagopal og Rosalind Rajagopal, kan uden tøven kaldes J. Krishnamurti’s (1895-1986) allernærmeste venner i store dele af hans liv. Deres karma påvirkede hans liv, ingen tvivl om det. Da Rosalind var blevet alene optrådte J. Krishnamurti af og til som en slags onkel eller endda "stedfar" overfor barnet Radha Rajagopal. J. Krishnamurti var væk til foredrag i andre lande mange dage gennem årene. Men, der var på trods af dette en kærligheds-afærre mellem Rosalind Rajagopal og J. Krishnamurti. Så meget er fakta. – At Radha Rajagopal i hendes bog fremstiller det på en meget negativ måde end andre som oplevede familien og J. Krishnamurti på nært hold må stå for hendes egen regning. De enkelte må så vælge hvad de vil mene hver for sig.

Den kendte forfatter Mary Lutyens som også var meget tæt på J. Krishnamurti oplyser i en senere bog "Krishnamurti and The Rajagopals", 1996, som hun skrev om J. Krishnamurti efter år 1991 at hun også vidste at kærligheds-affæren var virkelig, og at J. Krishnamurti selv fortalte hende det(!) Men, at hun, Mary Lutyens ikke havde troet at datteren Radha Rajagopal Sloss ville offentliggøre det på den måde hun gjorde. (Se f.eks. her:http://www.theos-l.com/archives/199701/tl00737.htmlJeg kan kun anbefale at læse den kritik Mary Lutyens kommer med af Radha Rajagopal Sloss’s bog! Linket angiver en anden vinkel end Radha Rajagopal Sloss som begår fejl i dele af hendes fremlæggelse.) Den tidligere rent administrative Forkvinde for Theosophical Society (Adyar) var tilhænger af J. Krishnamurti eller vægtlagde hans lære. Hun døde for nylig og hed Radha Burnier (d. 2013). (En del Alice A. Bailey tilhængere i Danmark kan ikke lide hende. Til dels baseret på fordomme om hvad Theosophical Society er for en organisation. Men det er en anden sag.) Radha Burnier har i et interview indrømmet at hun fik det at vide af Mary Lutyens og at hun heller ikke selv afviste sandheden om den påståede kærligheds-affære. (Se f.eks. her: https://www.theosophical.org/publications/quest-magazine/3597 Radha Burnier synes her i linket at være for godtroende overfor indholdet i bogen af Rasha Rajagopal Sloss. Men, det er – meget vigtigt - et interview som først blev udgivet efter at Radha Burnier døde. Så dette Interview fra år 2001 er derfor sikkert ikke helt objektivt og er da også blevet kritiseret af andre.) Det siges at Krishnamurti Foundation i dag anerkender at J. Krishnamurti havde en kærligheds-affære.

Sandheden er også at J. Krishnamurti aldrig officielt i hans bøger eller i foredrag udbredte en streng lære om cølibat. Han var i flere tilfælde åben overfor at et parforhold kunne være den rette vej for nogle medmennesker. I det mindste i dele af deres liv. At sige det modsatte kan let modbevises. Der foreligger dokumentation på dette. (Radha Rajagopal Sloss synes ukorrekt at mene noget andet i artiklen du angiver.) - At nogle som har læst en bog eller to af J. Krishnamurti har fået det indtryk at han udbredte en streng lære om cølibat, hvilket han ikke gjorde – er vel mere et udtryk for uvidenhed og en tendens til at drage forhastede konklusioner.

Jeg synes ikke at man kan sige at J. Krishnamurti levede på en løgn i 25 år mht. kærligheds-affæren. Det er ikke en retfærdig bedømmelse. Og varede den virkelig 25 år alt i alt, ved vi det? J. Krishnamurti var jo tit væk i andre lande og holdt foredrag. Vi bør også huske på at vi (dvs. de fleste af os) ikke selv ser hele billedet af hvad der skete og de mulige specielle karmiske forviklinger. Hans privatliv er vel hans privatliv, ikke sandt? Har alle mennesker krav på fuld adgang til det? Nej, vel?

Tro er ikke viden. Og viden er ikke det samme som at have behov for at tro at noget er sandt. Heller ikke hvis det føles belejligt og passer i ens eget kram. Vel?

Skuffede mennesker digter let en masse røverhistorier.

2.
and the slow dissolution of that romance was followed by a series of bitter legal battles over money and property initiated by the Krishnamurti Foundation and directed against Radha Sloss’s father, Rajagopal.

*******
KORREKT. Disse retssager synes nu at være gjort alt for bitre af pressen og af forskellige folk som ikke brød sig om J. Krishnamurti.
Men, ja der var nogle klare uenigheder, men de bør ikke gøres værre end de var. Langt de fleste af dem blev nemlig imidlertidig løst før J. Krishnamurti døde. Og de blev løst uden en retsag privat mellem de to parter. Det er også vigtigt at have med.

Men ja, retssagernes karakter eller de private breve i den forbindelse viser at han næppe var en Verdenslærer eller Maitreya. Jeg er meget enig i dette sådan som jeg kender til sagen.
Men, der er flere og andre forhold her og anden viden som spiller ind på min opfattelse.

En helt anden vinkel på retssagerne mellem J. Krishnamurti og D. Rajagopal findes her:
In The Presence of Krishnamurti - THE MEMOIRS OF MARY ZIMBALIST & MARY ZIMBALIST'S UNFINISHED BOOK
http://inthepresenceofk.org/issues/issue-1/
(Se især side #16 og #17, og søg infoen om D. Rajagopal nederst. Men også andre sider som f.eks. #5 og #6)

Mary Zimbalist var også en af de som var meget tæt på J. Krishnamurti i en årrække. Hun var med ind over da uenighederne mellem D. Rajagopal og J. krishnamurti begyndte at bryde frem, for senere at ende i retssager, tre i alt?, og hvor de meste blev afgjort udenfor retten mellem de to parter. D. Rajagopal endte med meget modvilligt at overgive al det copyright materiale af J. Krishnamurti som han havde søgt at beholde råderetten over. En del af det blev givet til Huntington Library.
D. Rajagopal var ikke alene uhøflig i perioden overfor J. Krishnamurti, men også overfor andre som var nær J. Krishnamurti. Kærligheds-affærren påstås at have spillet en rolle for D. Rajagopal's adfærd i uenighederne og retssagerne. - Men det siges at J. Krishnamurti og D. Rajagopal i begyndelses-fasen med uenighederne havde lange samtaler på to-mands hånd og at det ikke gik stille af sig. Begge skulle have brugt et ikke høfligt ordvalg. - Men jeg kender ikke detaljerne tydeligt nok. Så der er et vist forbehold her.


3.
At age eight, Krishnamurti, a frail and dreamy child, lice-ridden and open-mouthed, was discovered on a beach in South India and proclaimed by leaders of the Theosophical Society to be the next World Teacher.

*******
UKORREKT. J. Krishnamurti blev “opdaget” i år 1909, da han var 1 måned fra at være 14 år gammel. Proklamationen skete gradvist fra år 1910 og mere endeligt i år 1911 og frem.

At J. Krishnamurti blev opdaget af C. W. Leadbeater som kun 3 år forinden var blevet smidt ud af Theosophical Society, med anklager om pædofili, fordi han INDRØMMEDE at han havde haft fingrene i små drenge, burde i sig selv være nok til at så tvivl om hvor vidt J. Krishnamurti på nogen måde kunne være Verdens-læreren (Maitreya). Hele forløbet lyder ulogisk på mig. Også at J. Krishnamurti i cirka 15 år føres frem på en ret så emotionel bølge FØR hans egentlige ankomst i cirka år 1927(!) - Der ud over så var der i starten et par andre kandidater til posten som Verdenslærer, fordi man (Annie Besant, C. W. Leadbeater, C. Jinarajadasa, G. Arundale og andre) ikke var sikker på hvem som ville blive valgt som Verdenslærer blandt nogle få unge drenge.

4.
With exacting expectations, the Theosophists initiated the “coming messiah” into the spirit worlds with which they claimed to have direct contact.

*******
FALSK. Det var kun NOGLE af teosofferne, ikke ALLE, som støttede ideen om J. Krishnamurti som en kommende Verdens-Lærer. Påstanden, at det var hele Theosophical Society er en løgn som nogle Alice A. Bailey folk f.eks. søger at udbrede den dag i dag.
Det skyldes at Theosophical Society har et Koncept for Tankefrihed som mange, der er intolerante, ikke forstår eller ikke har hørt om. Og mange har ikke hørt om det fordi nogle (med kristne tendenser?) kaster mudder efter Theosophical Society. Theosophical Society er en meget speciel slags inter-religiøs organisation hvor alle mulige religiøse er med og inviteres til at være med.

De som støttede J. Krishnamurti var medlem af The Order of the Star in the East (senere kaldt Order of the Star) ind til den blev lukket ned i år 1929 af J. Krishnamurti selv. Disse medlemmer var både folk som var medlem af Theosophical Society og ikke-medlem af Theosophical Society.

5.
Refusing the role of the chosen one, he claimed that truth could not be approached by way of a teacher and that enlightenment rendered all belief systems equally and inherently useless. Helping others find their way in a pathless land became Krishnamurti’s avowed mission for the next seven decades.

*******
UPRÆCIST og UKORREKT.
J. Krishnamurti afviste den rolle som Verdenslærer som Annie Besant, C. W. Leadbeater, G. Arundale, C. Jinarajadasa og mange andre have tiltænkt ham. Men, han nægtede aldrig officielt at han var en inkarnation af Verdenslæreren (Maitreya). Han skrev det endda senere i sit liv i et privat brev.

J. Krishnamurti sagde officielt at han var ankommet som Verdenslærer i 1927. Han ændrede selv brochurerne for The Order of The Star in the East(1911-1927), så de sagde at Verdenslæreren var ankommet. Ordnen fik derfor nyt navn, og hed derefter The Order of the Star (1927-1929). For nu var han blevet globalt fokuseret, og var ankommet. J. Krishnamurti skrev også i private breve at han ikke kun var overskygget men fuldt og helt til stede. Teosofferne Annie Besant, C. W. Leadbeater, G. Arundale, C. Jinarajadasa angiver også breve at J. Krishnamurti sagde dette. Annie Besant troede i starten at Verdenslæreren var ankommet, men afviste det senere som en fuld ankomst, dette kun i private breve. Da hun genåbnede sin Esoteriske Sektion i 1930, så meldte J. Krishnamurti sig ud af Theosophical Society som en reaktion på dette. Og mere kunne fortælles. C. W. Leadbeater troede i starten at Verdenslæreren var ankommet, men afviste det senere som en fuld ankomst, dette kun i private breve. Og en smule i artikler på denne tid. C. Jinarajadasa troede også i starten at Verdenslæreren var ankommet, men afviste det senere som en fuld ankomst, dette tilsyneladende kun i private breve. G. Arundale troede i starten at Verdenslæreren var ankommet, men afviste det noget senere som en fuld ankomst, dette i private breve, men også mere officielt. Det var faktisk G. Arundale som blandt andet var med til at forårsage at J. Krishnamurti ikke besøgte Theosophical Society efter år 1936 ind til år 1985. J. Krishnamurti besøgte nemlig Theosophial Society hovedsædet i år 1985 kort før hans død. G. Arundale og de ledende i administrationen afviste i år 1936 hans tilstedeværelse som foredragsholder i hovedsædet i Theosophical Society (Adyar) siges det; jvf. J. Krishnamurti selv og andre. Men, dette er ikke helt klart. Det skyldes nemlig så vidt vides også J. Krishnamurti selv og hans afvisning af at holde foredrag et sted hvor andre udøvede ceremonier. Og da der udøves forskellige ceremonier blandt - nogle af medlemmerne (IKKE alle) i Theosophical Society - så ville J. Krishnamurti ikke være med. Han vides at have været meget imod brugen af ceremonier. J. Krishnamurti havde jo også meldt sig ud af Theosophical Society i år 1930.
(Jeg har adgang til til en del af de ovennævnte breve. Og en vis kontakt med de som har breve i deres besiddelse. Så hvis der ønskes citater, så sig til.)


6.
including three aborted pregnancies


*******
UKLART.
Det er så vidt vides også uklart om de tre omtalte aborter var nogle som J. Krishnamurti var involveret enten indirekte eller direkte i og om de var etiske eller uetiske i deres hændelser. Han synes dog at have været involveret i hvad hun gjorde ved den første abort af et barn som hun var gravid med via D. Rajagopal. Det angives at aborter kan være både naturligt karmisk betingede og det modsatte afhængig af specielle omstændigheder. Det kommer an på om de sker med eller uden etisk forståelse. Men, dette er blot mine opfattelser om dette.

Hvis, der er nogen som reelt ved mere, så lytter jeg gerne.

Næste del - del 2 - ankommer lidt senere.
Spørg endelig. Også om kilde angivelser på forskellige ting jeg skriver ovenfor.


de hjerteligste hilsner
Morten Nymann

Sv: Krishnamurti & elskerinde. 12/28/2017 19:06 #161707

  • Khidr7
  • ER ONLINE
  • Indlæg: 1835
Hej Kathrine

Mine opfattelser er:


DEL 2

7.
Radha Rajagopal Sloss: That’s part of the story. When Krishna was at his best, in my opinion, he did not want followers. He warned people, "Do not follow an authority. Do not follow me."

*******
KORREKT.
Dette er et meget gennemgående tema i J. Krishnamurti's lære. Og dette synes vigtigt at fremhæve fordi det er et meget vigtigt aspekt ved hans lære også etisk betragtet.

8.
Der er forskellige opfattelser af J. Krishnamurti’s rolle som mulig Verdenslærer (Maitreya).

A. Delvis overskygning af Maitreya eller et andet højtstående åndeligt væsen. Her med hukommelsestab.
B. Dualitets overskygning. Det er både J. Krishnamurti og Verdenslæreren som taler, og uden hukommelsestab. Hvornår det er den ene eller den anden er ikke let at vide.
C. Fuld inkarnation som Maitryea.
D. Andre muligheder. Annie Besant havde en speciel opfattelse af overskygningen som G. Arundale fortalte hende var ukorrekt fordi J. Krishnamurti havde fortalt ham at det var ukorrekt. (Dette jvf. et privat brev.)
E. At det hele var fup.

J. Krishnamurti syntes selv at have godtaget at gennemløbe faserne A, B, og C i perioden 1925-1929.

J. Krishnamurti er angivet af flere kilder at have haft én personlighed når han holdte foredrag; den esoterisk dybt åndelige --- og en anden personlighed i hans privatliv; den helt almindelige, skrøbelige, gavtyvs-prægede, og ikke altid ærlige udgave, ikke altid lige venlige udgave. Sagde nogen Karmalov? (Forfatteren Martin Gardner omtaler det i en biografi om videnskabsmanden David Bohm. Teosoffen og forfatteren John Alego gør det også blot på en anden måde. Og andre. Og yderligere andre teosoffer mener at han var en Verdenslærer. Så der er meget brede opfattelser i Theosophical Society.)

9.
For years he had talked about real love being nonpossessive and nonattached to any individual, that the ultimate way to be was not to need a particular human being or a family, that one loved at large—so to speak. So at some point, it would have been a contradiction to admit that he had in fact been in love with one person for many years.
.......
But it wasn’t the affair that was so upsetting; it was all the lying.


*******
UKORREKT.
J. Krishnamurti sagde og skrev også andre ting om emnet. For den enkeltes forhold til seksualitet afhænger jo af hvor personen er i sit liv på den åndelige vej. Karmiske forhold kan være ret så komplekse og kan til tider nødvendiggøre at man lever i et parforhold og får børn. Også når man er dybt åndelig. Men, det primære er et leve i cølibat for de af os som kender læren om vejen til Nirvana. Men, J. Krishnamurti's lære var og er meget speciel på mange punkter. Han talte jo om en Vejløs Vej (Patheless Path). Så hvor han helt i detaljen egentlig stod på dette punkt må specialister kunne svare på. Det vil jeg ikke. Jeg ved blot at han ikke udbredte en lære som pålagde folk streng cølibat levevis. Han var en god del åben om emnet.

Men, hvor er løgnene. Angiv venligst et citat eller to. For der mangler altid citater som påviser tydeligt at han fortalte løgne i forbindelse med kærligheds-affæren. Det er min opfattelse.

10.
Krishnamurti would not even acknowledge that he was a teacher.

*******
UKORREKT.
Nej. For alle vores medmennesker er jo også lærere lige som vi er det selv. Vi lærer alle dybest set af hinanden i livet enten det er lidt eller meget. Og hvis J. Krishnamurti havde godkendt at han var en lærer, så havde det øjeblikkeligt medført at han var en autoritet i andres øjne og det var lige netop det J. Krishnamurti søgte at undgå. Og det synes bestemt at være en god indstilling, selv om den måske synes speciel med vestlige øjne. Denne holdning kan man iagttage ved hans foredrag som findes på DVD og ved at læse hans skrifter.

Problemet er imidlertid, at selv om J. Krishnamurti næsten desperat søgte at undgå at blive betragtet som en lærer eller som en autoritet, så var det lige netop det som konstant skete blandt hans mange tilhængere. Han var med andre ord Guruen som ikke ønskede at være Guru, kan man sige. Og det bedste ville måske have været hvis han havde trukket sig tilbage i mange år uden at undervise. (Se bogen ”The Initiate in the Dark Cycle” af Cyril Scott, 1935, p. 55-60 eller i 1932 versionen p. 132-143, (Dansk version side 110-119) Dette tredje bind er her på Engelsk: http://www.theosophy.world/project/initi...rk-cycle-cyril-scott – eller se her - www.alpheus.org/html/source_materials/kr...i/truth_about_k.html – Den danske udgave kan stadig købes nogle få steder. Jeg har de tre bind her hjemme på hylden.)

Ovennævnte bog angiver meget godt – kort formuleret – hvad der skete med J. Krishnamurti og hans rolle i dette liv, sådan som jeg kender til det indenfor det vi kalder åndsvidenskaben. Så har du og læserne kort formuleret stort set mit standpunkt for perioden 1909-1929.

11.
To my knowledge, Krishna never established that sort of relationship with anyone. He was more like a stock advisor. "These are good stocks. They may go down, but i think they are good. Buy at your own risk." He never wanted responsibility. He took responsibility for no one and for nothing.

*******
UKORREKT eller UPRÆCIST.
J. Krishnamurti kan lige som alle andre åndelige ikke tage ansvaret for andres handlinger. Det enkelte menneske har det bedst med at lære at stå på egne ben og lære at tænke selv uafhængigt af nogen som helst lærer, inklusiv J. Krishnamurti selv. Derfor er der ikke indledende og umiddelbart noget unaturligt i den handlemåde fra J. Krishnamurti's side sådan som jeg oplever det her.
Men, det er også lidt uklart hvad Radha Rajagopal Sloss henviser til her.


12.
I have been told recently by some individuals who had extensive interviews with him during the Forties that he strongly advocated celibacy for them, saying that sexuality could be hazardous to the very delicate process of enlightenment (perhaps he didn’t use that word).

*******
UKORREKT.
Dette er ukorrekt fordi der findes både lyd-optagelser og video-optagelser og tekst med J. Krishnamurti som godtgør at J. Krishnamurti var åben overfor cølibat versus parforholds-tanken. Det afhænger jo, som nogle af os påstår vi ved, af situationen rent karmisk betragtet. - Private ikke verificerbare samtaler er det en anden sag med.

Dette er ukorrekt fordi den åndelige lære om cølibat versus ikke cølibat ikke er nogen entydig vej. For de fleste er det vigtigt at søge cølibat så vidt muligt. Men, det er også sandt at mange ikke kan overholde cølibat påbuddet i tanke, ord og handling i forskellige udviklingsfaser. Og det er også sandt at nogle folk er underlagt specielle karmiske omstændigheder der nødvendiggør at de bliver forældre til børn. Så det er en meget mere kompleks ting hvor vidt den enkelte kan leve i cølibat eller ikke i denne tids-cyklus på vores klode. Men, cølibat er altid det som vi ender med på vejen til Nirvana, uanset om det er en Vejløs Vej eller ikke.

13.
Radha Rajagopal Sloss: That’s very true. Madame Blavatsky’s descriptions were well documented, and Krishnamurti was brought up on these accounts.

*******
UPRÆCIST eller UKORREKT.
J. Krishnamurti bliver til et foredrag i 1934 i Indien spurgt om forskellen på hans egen og H. P. Blavatsky's lære. Han siger her at han ikke kender til H. P. Blavatsky's lære.

Fakta synes at være, at han angives tilsyneladende aldrig at have lært noget om det H. P. Blavatsky skrev. (Teosoffen Ernest Wood er en god kilde her. Ernest Wood underviste J. Krishnamurti og hans broder som barn som en slags privatlærer.) Men J. Krishnamurti lærte i stedet om religioner og om Annie Besant's og CWL's lærebøger.
Så mellem år 1927 og år 1934 der går J. Krishnamurti, i mine og andres øjne tydeligt, fra at være Verdenslærer (Maitreya) til ikke at være det mere(!) Altså hvis der skulle være tvivl. Det synes at være interessant at være klar over.

_______

Du siger at det er "dybt relevant at se på den formidlende, eftersom han er repræsentant for egen lære." Man kan altså ikke se på den fremlagte lære uafhængigt af personen? Prøv at forstå J. Krishnamurti’s standpunkt som kort angives nedenfor af mig.

Krishnamurti's reaktion på den tilsyneladende kløft mellem hans ord og hans gerninger kan iagttages i konversationer han havde med administratorer i the Krishnamurti Foundation of America i 1972. Ifølge en brochure publiceret af den samme organisation så gjorde han det klart i disse konversationer, at "ønsket om overensstemmelse mellem læreren og den fremlagte lære ganske enkelt afspejler spørgerens konditionerede adfærd." Sættende spørgsmålstegn ved forholdet mellem en lærer og hans fremlagte lære set fra synspunktet hos en hypotetisk "mand fra gaden," da sagde Krishnamurti: "Jeg er ikke interesseret i hvad Buddha var da han var ung mand, om han havde sex, ikke havde sex, tog stoffer eller ikke tog stoffer. Jeg er ikke interesseret. Det jeg er interesseret i er hvad siger han?" "Kun… at blive delagtig i hans lære så jeg kan leve et andet liv… Jeg er kun interesseret i den fremlagte lære. Intet andet-- hvem du er, hvem du ikke er. Hvor vidt du er oprigtig eller ærlig. Det er mit liv som jeg er opmærksom på, ikke dit liv..." Vendende tilbage til personen som han talte direkte til, da sagde han: "Hvordan ved du om han er ærlig eller uærlig?" "Hvordan ved du hvor vidt at det han siger passer med hans eget liv eller han opfinder det? Opfinder det fuld og helt? Eller at han lever et dobbelt liv?" Jeg vil sige "Vær god at lade personligheden ude af billedet."
(http://www.alpheus.org/html/articles/thopv/kandwt.html --- Denne meget lange side med artikel stof er faktisk god at læse som en inspiration til mulig nye vinkler i sagen. Jeg har tilbage i tid kommunikeret med manden bag denne hjemmeside. Han ved også en del om J. Krishnamurti.)

Så, hvorfor ikke være forsigtig med at danne sig et jordnært standpunkt baseret på ikke at lade personligheden ude af billedet i forhold til den fremlagte lære?
- Mit standpunkt er det samme på et etisk grundlag, men jeg vil meget gerne der ud over tilføje at personen også er vigtig, fordi vedkommendes velbefindende har min interesse og omsorg. Og fordi alt som findes er vigtigt og en del af del helhed som vi lever i. Men, det primære er den lære som kan lære os noget og hjælpe os alle, ved at hjælpe den enkelte. Det er der næppe nogen som modsiger blandt de åndeligt søgende. Hvis en person lever et dobbelt liv, så kan der være etiske grunde til det som vi ikke har forstået endnu. Så realistisk bør vi også være. For karmiske mønstre er meget forskellige i forskellige grupper af mennesker.
Du er måske ikke enig med mig i dette. Men, der findes yderst sjældent to mennesker som er enig om alt på denne planet. Det er de fleste enige i.

Det sande åndelige menneske vil altid bedrage det uvidende medmenneske i et vist omfang, hvis det er fysisk til stede. Det skyldes karmaloven. Dette er en god lære-sætning at huske på. Den eftertænksomme åndelige søgende vil være klar over dette forhold. Et andet eksempel: En mester som materialiserer sig i det fysiske med et bestemt udseende bedrager jo egentlig det jordnære medmenneske, for det pågældende udseende er jo ikke hele mesterens væsen. - Spørgsmålet er jo så om hvor meget bedrag eller "bedrag" kan være tilladt indenfor de etiske rammer? Hvem ved?

Angående J. Krishnamurti som påstået Arhat (fjerde indviet), så var han som jeg og nogle andre ser det i en bevidsthedstilstand, hvor han stadig kunne fejle. Og det skete tilsyneladende i forskellige dele af hans liv. En fjerde indviet gennemløber en række tests på sin videre åndelige vej. Og nogle af dem kan være så vanskelige at egoismen træder frem i forskellige perioder. (J. Krishnamurti angives som Arhat (fjerde indviet) af flere kilder. En af dem er bogen "The Initiate in the Dark Cycle", 1932 af Cyril Scott.)

Det synes at være op til den enkelte hvad de ønsker at digte i forhold til J. Krishnamurti’s privatliv ud over det vi ved. Og det er op til den enkelte hvordan vedkommende ønsker at forhold sig til den lære som J. Krishnamurti fremlagde og hvor meget J. Krishnamurti’s privatliv skal fylde i den forbindelse, og hvilke konklusioner man drager baseret på reelt viden eller på ønsketænkning og tro, uden viden. Ikke, sandt?

_______
Så du kan nok se at der er en del punkter i artiklen du nævner, som jeg mener at jeg kan påvise er ukorrekte, også ved dokumentation. Men, jeg ved ikke alt, så der kan være flere problemer ved artiklen.

Jeg håber sådan at vi åndeligt søgende medmennesker vil være mere tiltrukket af biografier som søger at veje for og imod mht. sandheden og som søger at være objektive i deres indhold og biografier som udstråler medfølelse og visdom. Biografien af Radha Rajagopal Sloss synes at mangle den slags.

Hvis du ønsker at jeg kommenterer eller uddyber andre dele af emnet, så gør jeg det gerne.
Måske du har nogle tanker. Det kunne være interessant at høre hvor du står i dag mht. J. Krishnamurti?


Men spørg gerne.

de hjerteligste hilsner
Morten Nymann

Sv: Krishnamurti & elskerinde. 12/29/2017 18:17 #161718

Spændende, spændende - jeg vender tilbage med et rigtigt svar, når jeg har mere tid.

Kh
Kathrine

Sv: Krishnamurti & elskerinde. 01/03/2018 18:28 #161824

Interessant gennemgang. Jeg blev bestemt klogere og mere vidende om flere elementer. Det er meget sjovt, at du er lidt af et esoterisk leksika og deler ud af din viden, så tak for det.

Kh
Kathrine

Sv: Krishnamurti & elskerinde. 01/03/2018 19:19 #161827

  • Khidr7
  • ER ONLINE
  • Indlæg: 1835
Hej Kathrine

Mine opfattelser er:

Til Kathrine:
Tak for dit svar Kathrine.
Det kunne være interessant at høre hvor du står i dag mht. J. Krishnamurti?

Prøv at lytte til følgende video med J.Krishnamurti. Især de første få minutter.
Han synes at afvise cølibat her.

Conflict in Relationships : Jiddu Krishnamurti


Det lidt specielle er at J. Krishnamurti angives at have udbredt sig positivt om cølibat tanken i hans Maitreya periode i perioden cirka år 1922-1929.

J. Krishnamurti har skrevet positivt om tanken om Mestrene i de tidlige år før år 1929. Senere afviser han dem meget og kalder dem for krykker og endda for illusioner.

Her er siderne fra bogen "Den Indviede vender tilbage" af Cyril Scott, side 110-119, dansk udgave i PDF på min hjemmeside:
www.global-theosophy.net/filer/DEN_INDVI...shnamurti_Arhat2.pdf

Disse sider fortæller meget det som jeg og nogle andre mener skete med J. Krishnamurti.
Dog med et forbehold for at nogle af passagerne i denne tekst kan misforstås, og få passager ikke synes sande.


de hjerteligste hilsner
Morten Nymann

Sv: Krishnamurti & elskerinde. 01/10/2018 12:23 #161961

Jeg tror, at også de lærde og de viise på et eller andet plan er fanget i vores fysiske virkelighed og derfor kan selv en viis og lærd guru-agtig skikkelse blive fristet af de jordiske glæder. Det skete jo også for Sai Baba, der levede som homoseksuel og havde sex med læssevis af drenge og mænd. Selvom jeg godt ved, at nogle mener, at det er beskyldninger, som er opfundet for at miskreditere ham. Og det kan man jo heller ikke vide med sikkerhed, at det ikke kan være. Er det også tilfældet med Krishnamurti?!

Artikel om Sai Baba, hvor hans homoseksualitet beskrives:

Sai Baba – en falden Gud

skeptica.dk/artikler/?p=1104


Jeg synes dog stadig godt, at man kan nøjes med at se på budskabet alene uden at fokusere på budbringeren. Budbringeren, om det så er Krishnamurti, Sai Baba eller for den sags skyld Martinus eller Jesus, er jo bare en slags avatar, hvorigennem budskabet bringes til jorden. Men denne avatarskikkelse kan jo også, i og med at han bor på jorden og har samme fysiske krop som vi andre, også falde for jordens fysiske fristelser.

Jeg er også selv én, der interesserer mig for det spirituelle og det okkulte. Men jeg har da også selv mødt kødelige fristelser undervejs i processen, som jeg er faldet for. Det er jo det, der gør os til mennesker. På godt og ondt. Cølibattanken er meget fin i teorien, men i praksis synes jeg, at den er uhyre svær at efterleve.

Krishnamurti har vel også haft en fysisk og seksuel krop ligesom alle vi andre. Og derfor har han vel sikket også haft et behov og følt sig fristet af kødets lyster. Det gør ham jo på et eller andet plan bare menneskelig. Og det ser jeg intet galt i som sådan. Måske kan man så kalde ham en hykler. Men hans lærdom kan jo stadig godt have sin berettigelse, uanset om han så i praksis alligevel selv har haft svært ved at efterleve sine egne principper. Jeg kender det også godt selv. Jeg har også nogle værdier, jeg gerne vil efterleve. Men oplever også, at jeg ikke altid formår at gøre det i praksis. Fordi jeg er et menneske og derfor fejler.
Sidste redigering: 01/10/2018 12:33 af vidaenmarte.
Følgende bruger(e) synes godt om: Liquid Blue

Sv: Krishnamurti & elskerinde. 01/11/2018 17:53 #161968

Hej med Jer

Hvor jeg står i dag mht. J. Krishnamurti’s lære? Jeg kan godt lide ham og hans værker. Især kan jeg godt lide hans ”ikke-autoritære-ikke-guru” tilgang. Ikke-volden. Til trods for at jeg studser over hans private liv, har mit syn på ham ikke ændret sig.

Gennem hele J. Krishnamurti’s virke insinuerer han, at være hævet over personlige dramaer. Jeg husker et foredrag (frit efter hukommelse), hvor han spørge deltagerne, om de anser kærlighed for at være lig med drama, besiddelse og ejerskab. Deltagerne svarer højt i kor ”nej”, hvortil han replicerer, at publikum lever i fornægtelse. Derfor min overraskelse ift. at han selv var involveret i samme og ikke mindst påførte sine nærmeste lidelse.

Min personlige holdning er, at virkeligheden er altings test. Hvis en teori eller filosofi ikke kan bære (i virkeligheden), da sætter jeg spørgsmålstegn ved dens gyldighed. Hvis en idé udelukkende fungerer i en ikke-eksisterende verden, er jeg ikke sikker på, at jeg finder den gyldig. Måske nærmere en abstraktion, uden eksistensberettigelse. Hele grundidéen mht. filosofi, psykologi, div. teorier etc. er deres relation til virkeligheden og implementeringen i samme.

Lad mig komme med et konkret eksempel. Hvis man bliver ved med at tilegne sig psykologiske teorier, men alligevel agerer som et horribelt menneske i forhold til sin nabo, sin vicevært og de ansatte i den lokale Irma (dvs. i virkeligheden), da har integreringen af den tillærte viden fejlet. Når det viser sig, at man ikke har været i stand til at implementere den erhvervede viden på et emotionelt plan, er den ikke relevant. Og det har måske nærmere vist sig som værende tidsspilde. Jeg ville da personligt foreslå, at man forsøgte sig med en anden vej.

Hvad er vigtigst: Virkeligheden eller idéen om virkeligheden?

Kh
Kathrine

Sv: Krishnamurti & elskerinde. 01/11/2018 19:40 #161969

Hej Kathrine.

Jeg finder den egentlig heller ikke gyldig, da jeg ser kærlighed som en symbiose imellem mennesker; hvilket fuldstændigt udelukker hans definition af benægtelse. Ihvertfald for mit vedkommende, da jeg har selv været i sådan et forhold i adskillige år. Jeg har også 2 dejlige børn og der føler jeg hverken ejerskab eller besiddertrang (dramaet er der dog ). I hjertet føler jeg en stærk symbiose og i hovedet et ansvar. Men vi er frie væsener.

Jeg tror iøvrigt, at det er godt at agere på det man tror på. Det har Phil Collins lært mig (dog af en anden kontekst, men ordene har hængt ved i mange år):
"If you don't put faith in what you believe in, it's getting you no-where"

Jeg har skrevet herinde siden 2007 og vil tilføje, at dem, der har givet mig noget brugbart herinde, har været mennesker, som har fortalt om egne erfaringer udfra udlevet visdom. Det er en fantastisk vejviser, fordi man ved, at det fører videre - og dybere - til en større livsglæde

Sv: Krishnamurti & elskerinde. 01/12/2018 20:43 #161977

  • Khidr7
  • ER ONLINE
  • Indlæg: 1835
Hej Kathrine

Mine opfattelser er:

Tak for dit svar.
Jeg har lidt samme holdning. Jeg kan godt dele af hans lære og teksterne. Især kan jeg godt lide hans ”ikke-autoritære-ikke-guru” tilgang. Ikke-volden. Og er faktisk meget glad for at jeg har lært nogle af de ting jeg har lært ved det.

Tillad mig to spørgsmål:
Et generelt spørgsmål til alle som læser med: Mener i så at J. Krishnamurti var den Verdenslærer som han gav indtryk af I årene 1910-1929,og måske endda senere I sit liv?
(For han nægtede jo aldrig at han var Verdenslæreren officielt.)

Har du eller andre som læser med nogensinde læst bogen af Radha Rajagopal Sloss?

_______

Her er en gammel video, hvor J. Krishnamurti – den såkaldte Verdenslærer skyder med bue og pil.

Krishnamurti, Besant, starcamp, castle Eerde, Leadbeater etc.
(Det hele ser meget jordnært ud blandt The Order of the Star folkene. Med aftendans og sport.)


Angående hans privatliv. Jeg vil være forsigtig med at drage forhastede konklusioner her. Det synes altid klogt og godt når vi beskæftiger os med visdom og etiske forhold.
Jeg mener godt at et såkaldt fremskredent åndeligt menneske eller tilsvarende kan leve I et parforhold I mange år I sit liv uden at det etisk er forkert. For efter min viden kan der være karmiske grunde til at indgå I et sådant forhold. Også etiske grunde som jeg og mange andre måske ikke kan forstå. Yderligere så er det efter min opfattelse hensigten med det man gør som er det vigtige og ikke hvor vidt andre mennesker tror at man er emotionel eller ikke er det.

Det negative.
Jeg har allerede angivet nogle kommentarer I mine tidligere indlæg om hvorfor jeg har svært ved at godtage at han skulle være en såkaldt Verdenslærer eller Maitreya og Avatar inkarnation, og også I linket: "Den Indviede vender tilbage" af Cyril Scott, side 110-119, dansk udgave i PDF på min hjemmeside: www.global-theosophy.net/filer/DEN_INDVI...shnamurti_Arhat2.pdf (Linket dækker omtrent det jeg mener om J. Krishnamurti's rolle og centrale fejl ved hans lære, omend ikke helt.)

Men, der er en række af andre problemer ved hans private breve, og hans udtalelser som jeg ikke kan få til at stemme. Jeg vil gerne uddybe det endnu mere, hvis der er interesse for det.

Et punkt er hans offentlige udtalelser og også private breve hvor han langer ud efter Theosophical Society. Det skete især og og primært I en mindre periode, især i perioden 1929-1939. Også selv om der ikke er mange af den salgs udtalelser. Og hvor nogle af hans udtalelser påviseligt er usande, og, hvor andre ikke er så langt fra sandheden selv om det indeholder kritik af nogle af de kendte teosoffer. Andre gange er hans kritik af kendte teosoffer påviseligt usande. (Jeg kan dokumentere disse forhold). Dette er selvfølgelig blot mine opfattelser.

VIGTIGT: Et andet punkt er at hvis den lære man fremlægger som Verdenslærer eller bare almindeligt medmenneske ikke kan spores I fortiden, hvilken værdi kan den så siges at have?

Og hvis man som J. Krishnamurti gjorde det efter år 1929 synes at benægte alle fortidige religiøse personligheder og lære-systemer og afviser deres værdi – så synes man at have et problem I mine øjne. For den lære som fremlægger sandheden eller sandheder om etik må kunne spores I fortiden I et vist omfang. Det er I mine øjne logisk, hvis vi mener at læren om karma og reinkarnation ikke er det rene fup. Og J. Krishnamurti benægter nemlig ikke læren om karma og reinkarnation, men godtager den. Så det synes besynderligt for mig.
Og når man gennemgår J. Krishnamurti’s lære så vil man kunne se, at det er en bestemt og ret speciel slags udgave af et mix af Raja Yoga og Adwaita Vedanta. Det interessante er vel at J. Krishnamurti en enkelt gang eller to udtaler sig positivt om Raja Yoga læren. (Det var den lære som der - ikke uvigtigt - den primære I Esoterisk Sektion hos Annie Besant og de teosofiske folk som J. Krishnamurti var gode venner med I hans unge dage. Men, denne lære afviser ikke Mestrene og kalder dem ikke for illusioner på en så umiddelbart utvetydig måde som J. Krishnamurti gjorde det efter år 1929 I hans taler og I tekster.) Det er derfor nogle af os kalder hans lære en slags - pseudo - lære indenfor Raja Yoga og Adwaita Vedanta, hvis vi skal pege på at hans lære ligner noget som tidligere (mulige) Avatarer har fremlagt.

Jeg har adgang til nogle af de private breve fra J. Krishnamurti til andre I perioden 1922-1939. (Den slags findes ikke på Internettet.) Spørg endelig, hvis der er noget bestemt. Det kan være jeg kan være til en hjælp og trylle noget frem som er nyt.

Mine egen erfating med årene er, at jeg har fået mere og mere respekt for J. Krishnamurti’s rolige og omtrent altid høflige facon og hans lære. (Se bare youtube videoerne på Internettet. Der er rigtig mange af dem. Ellers er der nogle på Krishnamurti Foundation hjemmesiden). Men, samtidig også en større og større afstandtagen til de dele af den som jeg må tage afstand til, herunder hans påstand om at Mestrene fra Himalaya ikke er vigtige og kun illusioner, og at man tilsyneladende bør klare sig uden en kompetent vejleder når man mediterer dybdegående. Og, samtidig er jeg mere og mere i tvivl om hvor vidt hans adfærd var helt etisk velforvaret, især i perioden 1922-1939, når man får adgang til de private breve han sendte til forskellige medmennesker.

Et andet forhold er, at mange som udtaler sig om andre religiøse personligheder ofte ikke ved ret meget om dem. Eller så har de kun en overfladisk viden om den enkelte de udtaler sig om. Og nogle udtaler sig om religiøse personligheder fordi det er godt at være socialt med sammen med andre, og ved I virkeligheden næsten ingenting om den enkelte person og dennes lære.

Jeg håber, at i som læser med kan bruge det ovennævnte til noget godt.

Men, jeg er på ingen måde ekspert i J. Krishnamurti's lære og jeg kan tage fejl i noget af det ovennævnte.



de hjerteligste hilsner
Morten Nymann
Sidste redigering: 01/12/2018 20:48 af Khidr7.

Sv: Krishnamurti & elskerinde. 01/15/2018 15:13 #162005

Jo, det kan du have ganske ret i Mr. Blue.

vidaenmarte: Det er en helt rigtigt observation, at det ofte har vist sig ikke at være gavnligt, at tilvælge en adfærd (fx at leve i cølibat). Konflikten lader til at være diskrepansen imellem den ønskede ageren og ens personlig behov. Man har en ide og et ideal, som man forsøger at leve op til, som nødvendigvis ikke har rod i en selv.

Således tillægger man sig en væren, som jeg personligt ville kalde falsk, idet den er ydrestyret og ikke stemmer overens med ens sande natur. En form for vold kunne man sige, når vi nu taler i J. Krishnamurti regi.

Hej Morten, spændende - jeg kan også rigtig godt lide J. Krishnamurti’s facon. Selvom han var høflig og underspillet, var han også ofte lidt kras, hvilket jeg synes er fint. Nogen gange til min store overraskelse. Fx påpegede han engang, at manden, som han refererer til, bar en ”krøllet” skjorte. På mig virker det underfundigt og lidt sjovt, at en så stor begavelse går op i noget så trivielt.

Vedr. verdenslære. Eftersom J. Krishnamurti værker bygger på antagelsen om, at frihed og uforfalsket væren udelukkende kan erhverves igennem egne øjne, og ikke en andens (religiøs figur), da udelukker det næsten definitionen ”verdenslære”. Personligt anser jeg ham som en filosof og forfatter, ikke en religiøs figur. Eller religiøs overhovedet.

Citat
”VIGTIGT: Et andet punkt er at hvis den lære man fremlægger som Verdenslærer eller bare almindeligt medmenneske ikke kan spores I fortiden, hvilken værdi kan den så siges at have?”

Jeg mener personligt, at værdien ligger i, at afvise alle autoriteter og dogmer og således udelukkende være identificeret med det som er. Dvs. en eksistens uden personlig eller kollektiv historie.

Vejen dertil må således være igennem en selv og ikke en guru eller ide.

Dette lyder lidt vildt - du må meget gerne uddybe:
”Og, samtidig er jeg mere og mere i tvivl om hvor vidt hans adfærd var helt etisk velforvaret, især i perioden 1922-1939, når man får adgang til de private breve han sendte til forskellige medmennesker”.

Jeg kan godt lide hans beskrivelser af personlige oplevelser, hvilket der generelt ikke er så mange af i hans værker, så hvis du har nogle af dem, ville det da være interessant.

Kh
Kathrine
Sidste redigering: 01/15/2018 15:15 af Spindelvæv.

Sv: Krishnamurti & elskerinde. 01/17/2018 19:06 #162039

  • Khidr7
  • ER ONLINE
  • Indlæg: 1835
Hej Kathrine

Mine opfattelser er:

Jeg synes, at du skriver nogle ret så interessante ting Kathrine.

Jeg bør vel nævne at jeg har bogen af Radha Rajagopal Sloss her hjemme. Og at der står mange interessante ting i den. Også ting jeg er enig i, og ting jeg ikke er så enig i. Men, sådan er det jo altid. Smil.

Kathrine:
“ På mig virker det underfundigt og lidt sjovt, at en så stor begavelse går op i noget så trivielt.  “

Morten Nymann:
Ja, han opførte sig mærkeligt på den måde og I andre lignende tilfælde. Måske han havde sine grunde, som stikker dybere end vi kan se eller forstå. Smil.

Han kunne f.eks. (normalt I mere private sammenhænge) finde på at bede eller foreslå to forelskede om ikke at leve sammen og ikke at blive gift. Årsagen var at han oplevede at deres forelskelse var baseret på begær og selviskhed maskeret som uselviskhed. Og at parret ikke selv var klar over dette. (Flere øjenvidner synes at berette om dette, blandt andet dem som var tæt på ham.)

Jeg mener nu godt at J. Krishnamurti kunne være en – special slags - Verdenslærer (måske uofficielt) selv om hans værker, sådan som du siger det, bygger på antagelsen om, at frihed og uforfalsket væren udelukkende kan erhverves igennem egne øjne, og ikke en andens (religiøs figur). Men, der er for mange andre ting som trækker I en retning væk fra det, sådan som jeg ser det.

Ja, det synes mere korrekt at kalde J. Krishnamurti for en filosof end for en religiøs. Men, jeg vil gå så langt at kalde ham en religions-filosofi for han fremlagde om karma læren og ekstra sanser og andet. Og talte positivt om Raja Yoga læren, som han selv nævnte uden at være adspurgt. Og flere andre religiøse forhold. (Side-note: Det synes interessant at bemærke at Rupert Sheldrake i hans unge dage siges at have holdt foredrag ovre i Ojai valley, der hvor J. Krishnamurti holdt hans foredrag.)

Kathrine:
“Jeg mener personligt, at værdien ligger i, at afvise alle autoriteter og dogmer og således udelukkende være identificeret med det som er. Dvs. en eksistens uden personlig eller kollektiv historie.

Vejen dertil må således være igennem en selv og ikke en guru eller ide.”

Morten Nymann:
Den kollektive historie og den kollektive karma kan vi jo ikke løbe fra, kan vi? Karmaloven er for mig båd en en individuel lov og en kollektiv lov, med gruppe karma. Så jeg kan ikke helt forstå dit synspunkt.

Men ellers, ja, det er jeg I og for sig enig med dig I. Men, jeg taler om noget andet end kun autoriteter og dogmer her. Der findes jo andre religions-filosofier end J.Krishnamurti’s og andre fredelige religions-filosoffer som ikke ønsker at være autoritære eller ikke ønsker at være dogmatiske, ikke sandt? (En side-note: En organisation som The Theosophical Society blev for eksempel grundlagt med den ide at undgå autoritær og dogmatisk adfærd. Det kan med-grundlæggerne citeres for at have fremlagt.) Det synes vigtigt!
Det synes meget vigtigt at forholde sig til. --- Og, nogle af os er åben for sammenlignende studier mellem J. Krishnamurti’s lære og andre lære-systemer. Dette for at finde frem til om J. Krishnamurti’s lære eventuelt har nogle mangler. Når man lukker af for den slags studier og til dels følger J. Krishnamurti’s handlemåde, hvor han rigtig meget tager afstand til at man sammenligner hans lære med andres, så er man ikke længere åben og filosoferende sådan som jeg ser det. J. Krishnamurti’s tilsyneladende argumentation om at man ikke bør referere til andre tankesystemer, religioner, og filosofier end hans egen er ikke en sund tankegang sådan som jeg ser tingene. Der ligger en subtil tendens til tankekontrol og sekterisme fra hans side I en sådan afvisning af sammenlignende studier. Tendensen synes at være der.

Jeg mener godt at man kan foretage sammenlignende studier mellem forskellige tanke-systemer eller religioner uden at man har Guru’er af den grund. Også sammenlignende studier mellem J. Krishnamurti’s lære og så en anden lære. Dette for at finde sandheder om livets mening og se mulige nye vinkler.

Lad mig søge at forklare nærmere hvad jeg mener: I min verden synes det ikke vældig meget etisk at sige at visdom først kom til verden da J. Krishnamurti ankom på kloden, og at tiden forud er uvigtig og ikke noget man bør bruge tid på.
I min verden er det vigtigt, at der fandtes en visdomslære før J. Krishnamurti ankom på kloden. Og at finde frem til denne. For hvis læren om karma og reinkarnation er en realitet, jf. J. Krishnamurti, så må der også have været viise mennesker I gamle dage og J. Krishnamurti er ikke den eneste viise som har været inkarneret gennem tiden. Og hvis deres lære er I tråd med hinanden, så synes det vigtigt at iagttage den udvikling der har været gennem tiden for menneskeheden åndeligt og etisk, eller religions-filosofisk. Blandt andet vil man ikke utænkeligt bedre forstå Karmalovens virke og menneskehedens Karmiske behov. Men der er jo sikkert en del der har en anden opfattelse end jeg og andre har.

Kathrine:
“Dette lyder lidt vildt - du må meget gerne uddybe:
”Og, samtidig er jeg mere og mere i tvivl om hvor vidt hans adfærd var helt etisk velforvaret, især i perioden 1922-1939, når man får adgang til de private breve han sendte til forskellige medmennesker”.

Jeg kan godt lide hans beskrivelser af personlige oplevelser, hvilket der generelt ikke er så mange af i hans værker, så hvis du har nogle af dem, ville det da være interessant. “

Morten Nymann:
Hans personlige oplevelser? Jeg har ikke adgang til så mange af hans egne breve hvor han taler om sig selv, men jeg har en del om hvad teosofferne skrev om ham i breve til hinanden. (F.eks. C. W. Leadbeater, Annie Besant, C. Jianarajadasa, George Arundale, og et par andre) Ellers – så bør man sikkert citere fra eller læse Mary Lutyens bøger om J. Krishnamurti, de regnes for nogle af de mest objektive, selv om hun klart støtter J. Krishnamurti og ikke er helt objektiv kritisk overfor ham. Eller citere fra bogen af Radha Rajagopal Sloss som jeg har liggende.

Jeg uddyber gerne på det jeg skrev om at han nok ikke var helt etisk velforvaret i perioden 1922-1939. Men, det vil i så fald fylde en del. Det kommer i et senere indlæg. Jeg skal lige samle nogle henvisninger sammen, hvis jeg skal dokumentere mine påstande. Eller så kan jeg jo bare skrive en helt masse som folk så kun bliver bedt om at stole på. - Årsagen til at jeg mener, at han ikke var helt etisk velforvaret i perioden 1922-1939 skyldes at han ændrer holdninger så meget som han gør, og på centrale etiske punkter, og, at han selv i 1930’erne også begynder sige at han ikke kan huske hvad der skete i tiden før 1929.

Jeg kan hurtigt skrive 5-10 sider eller mere om dette forhold, hvis jeg skal uddybe det, og, der i blandt kommer der nogle citater fra J. Krishnamurti, og, der er der lidt med hvor han taler om sig selv.

_______

Her er et par af de specielle citater nedenfor:

Krishnamurti skrev i 1927:
“Jeg kender min skæbne og mit arbejde. Jeg ved med sikkerhed og med min egen viden, at jeg sammensmelter ind I bevidstheden for den ene Lærer og at Han vil fuldkommen fylde mig.”
Brev fra Krishnamurti til Leadbeater d. 9. Februar, 1927, citeret i Mary Lutyens bog, “J. Krishnamurti: A Life,” p. 247.

Krishnamurti tale i 1927:
“Jeg sagde aldrig: Jeg er Verdens-Læreren; nu hvor jeg føler at jeg er ét med min Elskelige, så siger jeg det.”
Tale af J. Krishnamurti, d. 2. August, 1927, citeret i Mary Lutyens, “J. Krishnamurti: A Life,” p. 256.


Jeg håber, at mine tanker kan bruges til noget godt?
Måske der er noget jeg selv har overset.



de hjerteligste hilsner
Morten Nymann
  • Side:
  • 1